Wie war es für euch, in Süddeutschland aufzuwachsen?

G: Ich bin in einer Arbeiterfamilie in Willstätt groß geworden. Mir war schon mit vier oder fünf Jahren klar, dass ich nicht ganz in dieses Deutschland passe. Immer die Fragen: „Woher kommst du?“, „Woher kommst du wirklich?“. Als Arbeiterfamilie war es auch nicht leicht, weil wir nicht viel Geld hatten und dadurch im Dorf nicht so gut angesehen waren.

S: Ich bin in Freiburg geboren. Als ich drei Jahre alt war, ließen sich meine Eltern scheiden und ich bin mit meiner Mutter nach Berlin gezogen. Mein Vater lebte noch einige Zeit in der Schweiz. Dann ist er zurück nach Togo. In Berlin bin ich weniger aufgefallen. Aber wenn ich in den Ferien bei meinen Großeltern in Freiburg war, habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht. Man war „anders“. Später sind wir nach Freiburg zurückgegangen.

G: Ich habe viele Rassismus-Erfahrungen gemacht und – wenn ich mich dazu geäußert habe –  von weißen Personen oft gehört: „Was regst du dich auf? Du bist doch gar nicht richtig Schwarz!“, weil ich keine ganz „dunkle“ Haut habe. Gerade auf dem Dorf natürlich. Das nervt!

S: Es nervt auch, weil es aus beiden Richtungen kommt: Einmal wird einem vorgeworfen, dass man nicht weiß sei dann, dass man gar nicht richtig Schwarz sei.

G: Als Person mit einem Schwarzen und einem weißen Elternteil – wie wir – sitzt man oft zwischen den Stühlen. Und manchmal hat man das Gefühl: Mag dich die weiße Person, dann sieht sie dich nicht als Schwarz. Mag sie dich nicht mehr, wirst du wieder Schwarz.

S: Ja, ganz klar! Das wird ausgelegt, wie es gerade in den Kram passt. Mich begleitet das schon mein ganzen Leben. Auch durch Besuche bei meinem Vater in Togo. Dort werde ich als Weiße wahrgenommen und bin auch fremd. Hier werde ich als Schwarze angesehen. Ich gehöre immer nicht ganz dazu. Das kann natürlich zu einer inneren Zerrissenheit und Verwirrung führen. Als Kind dachte ich, dass ich nur in Deutschland anders bin und bei meinem Vater gehöre ich dann dazu. Aber dem war nicht so. Das war ein Schock!

G: Das ist, denke ich, bei vielen so: Wenn man die Familie auf afrikanischer Seite trifft, bekommt man zu hören, dass man ja ganz weiß sei. Hier ist man Schwarz. Als Kind habe ich diese Zerrissenheit gespürt und mich gefragt: „Was bin ich?“ Es war nicht einfach, eine Bezeichnung für sich selbst zu finden.

Hast du mittlerweile eine Bezeichnung für dich?

G: Ja! Nur jetzt ist das gar nicht mehr so relevant. Aber als Heranwachsende sagen zu können: „Ich bin das und es ist okay“ – das wäre wichtig gewesen. Heute brauche ich das nicht mehr  – und BIPoC reicht für mich völlig. Aber den Begriff hätte ich 15 Jahre früher gebraucht!

S: Bei mir ist das genauso! Ich hätte in meiner Jugend eine Möglichkeit gebraucht, mich klar zu definieren. Für mich ist PoC  –gut und ich bin froh, dass sich der Begriff etabliert hat, aber nutze ihn nur noch nach außen. Für mich selbst bin durch damit.

Ihr seid beide in der subkulturell Szene in Freiburg aktiv. Was genau macht ihr?

S: Ich bin seit zirka sieben Jahren im „Slow Club – Verein für notwendige kulturelle Maßnahmen“ organisiert. Der Verein betreibt seit zehn Jahren den kleinen aber feinen Club „Slow Club“. Ich koordiniere das Booking-Team, mache Öffentlichkeitsarbeit und fotografiere Konzerte – und buche auch selbst Bands für unser Programm. Gerne Punk! Aber ich bin nicht so festgefahren, was die Musikrichtung angeht. Besonders wichtig ist mir der „Salon Riot“, eine Veranstaltungsreihe, mit der wir queeren und feministischen Künstler*innen eine Bühne bieten. Wir wollen weibliche* Künstler*innen sichtbar machen. Die Musikbranche ist immer noch sehr männlich, weiß und heteronormativ geprägt. Das wollen wir aufbrechen.

G: Ich organisiere hier seit 2013 mit der Gruppe SlacklineCityShows Konzerte. Wir buchen überwiegend DIY-Hardcore-Punkbands. Aktuell ist es natürlich bitter. Während Corona fehlen die Konzerte sehr! Unglaublich, wie lange ich nicht mehr auf einem Konzert war und wie lange ich auch nichts mehr organisiert habe!

Wie seid ihr denn zur Musik und Subkulturszene gekommen?

G: Ich bin im selbstverwalteten Jugendzentrum „Kessel“ in Offenburg viel auf Konzerte gegangen  – und dort sind die Strukturen ähnlich offen wie im Slow Club. Also habe ich angefangen mitzumachen. So konnte ich Bands aus verschiedenen Ecken der Welt in den Kessel holen, einen tollen Abend organisieren und mit Leuten in Kontakt kommen, denen ich sonst nie begegnet wäre.

S: Ich bin auch viel auf Konzerte gegangen. Im Slow Club bin ich dann von der Theke ins Booking reingerutscht und habe gemerkt, dass es mir total Spaß macht! Natürlich ist es auch Eigennutz: Ich buche die Bands, auf die ich Bock habe. Das ist ja das Tolle: Dass man selber gestalten kann an einem Ort, an dem alles basisdemokratisch organisiert ist!

Subkulturelle Orte haben häufig den Anspruch, diskriminierungsfrei zu sein. Wird dieser Anspruch eurer Erfahrung nach umgesetzt?

G: Natürlich gibt es auch Probleme und stereotype Rollenzuschreibungen. So bleibt zum Beispiel das Catering für die Konzerte oft an mir hängen. Wenn ich die Männer aus meiner Konzertgruppe darauf anspreche, kommen Sätze wie „Das ist mir nicht aufgefallen!“ oder „Ich dachte, das machst du gerne!“. Sie helfen dann natürlich. Aber ich finde, es sollte ihnen von selbst auffallen. Das hat auch viel damit zu tun, dass viele es unbewusst gewohnt sind, dass sich Frauen um alles kümmern.

S: Im Slow Club kann man das nicht so an Geschlechterrollen festmachen. Aber es ist oft das gleiche Kernteam, das die unliebsamen Aufgaben übernimmt.

G: Das könnte an euren Strukturen liege: Ihr habt festere Strukturen, in denen man mehr Verantwortung übernehmen muss. Nachvollziehbare Strukturen begünstigen Gleichheit! Aber insgesamt bin ich mit meinem linken Umfeld sehr zufrieden. Ich würde mir nur wünschen, dass insgesamt mehr Bands mit Frauen und PoC gebucht werden. Punk ist weiß dominiert. Aber es gibt auch andere Bands  – und die muss man sichtbar machen!

S: Über Booking kann man so viel erreichen! Ich achte sehr darauf, Bands mit Frauen und/oder PoC zu buchen. Diese Sichtbarkeit ist wichtig! Menschen auf der Bühne haben eine Vorbildfunktion! Sieht man immer nur weiße Männer auf Bühnen, ist es viel schwerer, sich selbst zu trauen, Musik zu machen, wenn man eben nicht in diese Kategorie fällt. Ich würde mir wünschen, dass mehr Booker*innen, gerade auch Männer, drauf achten, nicht nur weiße Männerbands zu buchen. Ansonsten bin ich mit meiner Subkulturblase auch zufrieden, was das Thema Rassismus angeht. Aber Sexismus bleibt auch dort ein Problem.

G: Subtiler Sexismus ist leider auch in linken Subkulturszenen noch sehr verbreitetet.

S: Absolut. Mir fällt immer wieder auf, wie sehr ich mich als Frau beweisen und um meine Chancen kämpfen muss. Das ist auch miteinander verwoben. Ein Cocktail aus Rassismus und Sexismus!

Rassismus ist im subkulturellen Milieu gar kein Problem?

G: In meiner Konzertgruppe habe ich wirklich nie schlechte Erfahrungen gemacht. Allerdings manchmal mit Bands. Ein Musiker meinte mal zu mir: „Aber du hast doch so einen wunderschönen großen Hintern!“ Er ging davon aus, dass ich deshalb „paarungsbereit“ wäre. Wow! Eine solche Diskussion macht dann den ganzen Abend kaputt.

S: Da habe ich sehr ähnliche Erfahrungen gemacht. Im Team und in meinem Umfeld kann ich mich so bewegen, wie ich bin. Aber ja: Bands! Je später der Abend, je mehr Bier, desto lockerer die Zunge. Dann fallen auch mal rassistische Sprüche. Ich erinnere mich an eine Situation, in der ich das offen angesprochen und auch am nächsten Tag nochmal mit der Band thematisiert habe. Wir sehen jetzt davon ab, diese Band erneut zu buchen, weil sie nicht wirklich einsichtig war. Mehr als „Sorry, ich war betrunken“ kam da leider nicht.

G: Was in meinem Umfeld schon vorkommt, ist, dass meine Erfahrungen nicht ernst genommen werden. Weil sich Weiße nicht vorstellen können, was uns so alles passiert.

S: Ja, das Relativieren ist ein Problem! In den letzten Jahren hat zum Glück allgemein eine Sensibilisierung für das Thema stattgefunden. Und ich bewege mich in Kreisen, die rücksichtsvoll sind. Aber dennoch werden meine Erfahrungen immer wieder heruntergespielt oder gerechtfertigt. Manche verstehen nicht, dass vielleicht ein Spruch „nicht so gemeint“ war, aber es die Häufigkeit solcher Sprüche und Erfahrungen ist, die verletzt.

G: Wir hören immer wieder das Gleiche. Wie oft ich gefragt werde, wo ich herkomme. Willstätt genügt als Antwort nicht. Es wird nachgefragt: „Aber woher kommst du wirklich?“ Ich werde auch regelmäßig gefragt, ob ich adoptiert sei. Das würde man niemals eine weiße Person, die man kaum kennt, fragen! Ich will so etwas nicht ständig gefragt werden!

S: Vor allem nicht als Eingangsfrage! Das bedeutet nämlich auch wieder, dass die andere Person in erster Linie an meiner Herkunft interessiert ist. Andere Dinge über mich als Mensch sind weniger wichtig.

G: Für mich vermittelt die Frage auch stets: „Du bist anders.“ Bevor wir über irgendetwas reden, müssen wir das festhalten. Man sollte sich immer fragen, ob man einer weißen Person die gleiche Frage stellen würde. Wenn nicht, dann sollte man mich das auch nicht fragen. Eigentlich ist es einfach!

S: Ja, diese „Andersartigkeit“ muss erst mal abgesteckt werden.

G: Was auch oft passiert ist, dass mir Menschen in die Haare fassen. Ich  glätte oft meine Haare, um das zu vermeiden.

S: Als Kind war das am Schlimmsten! Mit dem Alter hat es etwas abgenommen. Aber es kommt immer noch vor und ist für mich mittlerweile ein richtiges Reizthema. Manche Menschen verstehen immer noch nicht, dass das übergriffig und verletzend ist  – und rechtfertigen es damit, dass meine Haare ja so schön und anders seien. Und das machen auch fremde Menschen  – im Bus etwa. Gleichzeitig gibt es aber auch Leute, die sich im Bus nicht neben dich setzten wollen. Das passiert oft.

G: Neben dem Infragestellen von solchen Erfahrungen ist ein weiteres Problem in meinem Umfeld manchmal die mangelnde Sensibilität für meine Situation als PoC. Neulich saßen wir abends in einer größeren Gruppe draußen. Als die Polizei kam, meinten einige, verbal provozieren zu müssen. Ich musste dann darauf hinweisen, dass ich meinen Ausweis nicht dabei habe und dass eine Kontrolle für mich mehr Konsequenzen hat als für meine weißen Freund*innen. Dann haben sie aufgehört.

Solche Situationen sind für mich beklemmend, weil ich einen sehr deutsch klingenden Namen habe und es mir schon mehrmals passiert ist, dass mir die Polizei nicht geglaubt hat, dass ich so heiße. Es ist eben eine andere Situation für eine PoC als für eine weiße Person, ohne Ausweis kontrolliert zu werden. Mir wird dann nicht geglaubt, dass ich ich bin. Das ist so demütigend.

S: Und damit sind wir beim strukturellen Rassismus.

G: Ja. Die Vorstellung, dass man nicht Schwarz und deutsch sein kann. Und dass man prinzipiell gefährlicher ist als eine weiße Person.

Werdet ihr häufig von der Polizei kontrolliert?

G: Klar: Racial Profiling ist ein Problem! Im Zug werde ich oft kontrolliert  – häufig als einzige Person in dem Abteil. Und dann wird ganz laut und deutlich nach meinem Ausweis gefragt, so als ob ich kein Deutsch könnte.

S: Ich bin mir oft nicht sicher, warum ich kontrolliert werde: ob es an meiner Hautfarbe oder am alternativen Aussehen  – meinen Tattoos und so weiter  – liegt. Aber ich habe auch wirklich immer meinen Ausweis dabei, weil ich Angst habe, grundlos kontrolliert zu werden und unangenehme Situationen zu erleben. Während einer Fahrradkontrolle haben mich einmal zwei weiße, männliche Polizisten auf eine Art behandelt, wie sie niemals mit einer weißen Person umgehen würden. Überdeutliches Sprechen, die Frage ob ich sie denn überhaupt verstünde. Ich habe mich total wehrlos gefühlt und war so wütend!

Was versteht ihr noch unter strukturellem Rassismus? Und wie ordnet ihr eure persönlichen Erfahrungen da ein?

G: Für mich hängen die persönliche und die strukturelle Ebene zusammen. Seit 2015 trauen sich viele, ihren Rassismus offener zu zeigen. Das bekomme ich dann persönlich ab. Aber sie trauen sich, weil es mit der rechtsextremen Partei „Alternative für Deutschland“ (AfD) eine „etablierte“ Partei gibt, die Rassismus normalisiert und weiter institutionalisiert.

S: Das Thema AfD beschäftigt mich auch! Seit der letzten Kommunalwahl ist die AfD im Gemeinderat in Freiburg vertreten. Die Wahl ist schon ein Zeichen.

G: Weiße fürchten um ihre Vormachtstellung, die ja strukturell bedingt ist. Vielen gefällt nicht, dass das Stadtbild bunter wird und sie auf mehr achten müssen. Sie sehen sich in ihrer Freiheit eingeschränkt. Diese Angst vor Veränderung stärkt die AfD. Die Menschen wünschen sich ein unbestimmtes „Früher“ zurück, welches die AfD verspricht: auf den Straßen keine Ausländer und zu Hause steht die Frau brav am Herd.

S: Veränderungen sind ein Prozess. Vielleicht braucht es noch mehr Zeit!

G: Wenn PoC schon länger in den Medien gleichberechtigt präsent gewesen wären, wäre die Veränderung nicht so groß. Die beginnt nun erst. Und bis eine diverse Gesellschaft normal ist, dauert es wahrscheinlich noch 100 Jahre.

S: Ich hoffe nicht! Ich weiß aber auch nicht, warum die Veränderung vielen so schwer fällt und so langsam vor sich geht.

G: Dem weißen Zuschauer wird einfach nicht viel zugetraut. Und die Medien gehen stets auf Nummer sicher. Gerade gab es die Debatte um die deutschsprachige Ausgabe des Musikmagazins „Rolling Stone“. Die beiden deutschen Musikerinnen Joy Denalane und Ilgen-Nur haben dort ein spannendes Interview zu Sexismus und Rassismus im Musikbusiness gegeben. Das sollte eigentlich die Cover-Story werden. Aber am Ende landete wieder einmal der amerikanische Rockmusiker Bruce Sprinsteen auf dem Cover.

S: Der Rolling Stone ebenso wie das deutsche Fernsehen bleiben weiß und männlich!

Wie geht ihr mit all dem um? Was hilft euch?

G: Subkultur ist für mich ein wichtiger Safe Space. Sich sichere Orte zu suchen, an denen man sich ausleben kann, hilft auf jeden Fall!

S: Einen Safe Space zu haben hilft enorm! Es tut gut, sich mit Leuten zu umgeben, die mich verstehen und mit denen ich auch konstruktiv diskutieren kann, wenn sie anderer Meinung sind. Die sich aber auch mal was sagen lassen und zuhören. Das finde ich extrem wichtig, weil viele im Bezug auf Rassismus nicht richtig zuhören. Es ist wichtig, Menschen um sich zu haben, die das können und Bereiche zu finden, in denen man sich austoben kann, etwas schaffen kann und weiß, dass das auch geschätzt und anerkannt wird. Das ist gut fürs Selbstbewusstsein.

Außerdem hilft mir Lesen sehr. Es gibt ja immer mehr Literatur und Blogs von PoCs. Das finde ich toll: Bücher zu lesen, in denen ich mich wieder finde! Alice Hasters etwa ermutigt mich sehr! Man sieht, dass man nicht alleine ist. Das trägt zum Empowerment bei!

G: Genauso mehr repräsentiert werden! Dass man in den Medien sieht, dass nicht alles weiß ist. Dass auch schwarze Menschen in Talk-Runden eingeladen werden.

S: Exakt, die Präsenz! In den Medien, aber eigentlich überall. Im Theater gibt es kaum Schwarze Schauspieler*innen. Allgemein auf Bühnen. Wenn da die Präsenz gesteigert würde, würde das allen helfen. Wir können uns persönlich unsere Umgangsstrategie suchen. Aber eigentlich müssen sich vor allem noch viele Dinge auf struktureller und gesellschaftlicher Ebene ändern!

This article is supported by the Stars4Media pilot project.